中國(guó)教育是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)最后堡壘

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中國(guó)教育是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的最后的堡壘

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1中國(guó)人的聰明都是體現(xiàn)在一些小事上，在吃喝玩樂，在勾心斗角上。沒有政治經(jīng)

濟(jì)制度的智慧，缺少的是大智慧。

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2我個(gè)人有個(gè)估計(jì)，如果說教育能做到平等的話，估計(jì)這個(gè)移民的數(shù)量至少能減少

三分之一。

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3我尤其鼓勵(lì)官二代多移民出去。因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在面臨人才上升流動(dòng)的問題，民間有

很多優(yōu)秀的人才，但是被壓抑著。

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4在國(guó)內(nèi)的不一定就是愛國(guó)，在國(guó)內(nèi)很多既得利益者做的事情可能都是阻礙中國(guó)發(fā)

展的。這種人只是愛他的某個(gè)既得利益集團(tuán)而已。

主持人：議國(guó)事知天下，歡迎收看新一期的《縱議院》，我是文婷。由于高

校的擴(kuò)招以及企業(yè)崗位的缺失，使得2013年成為有史以來最難就業(yè)的一年。這

一問題也讓很多家長(zhǎng)再次將目光投向了孩子的教育問題，那么教育移民也變成了

很多家庭所考慮的方向，那么為了孩子的教育而選擇全家移民，是否已經(jīng)成了移

民潮中的主流呢？讓我們來聽聽今天兩位嘉賓的意見。首先向大家介紹一下今天

的兩位嘉賓，他們分別是德國(guó)經(jīng)濟(jì)政策領(lǐng)域的權(quán)威專家、經(jīng)濟(jì)史博士楊佩昌老師。

北京理工大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授胡星斗老師，歡迎您。我們剛才也說到為子女的教育而

全家移民的問題，兩位老師覺得這是否已經(jīng)成了這個(gè)移民潮中的主流了呢？

楊佩昌：是不是主流不好說，但是教育這個(gè)因素確實(shí)是多數(shù)移民者的一個(gè)考慮。這是一

個(gè)事實(shí)。為什么是這樣呢，因?yàn)閲?guó)內(nèi)教育問題已經(jīng)到了很嚴(yán)峻的時(shí)刻了。我們國(guó)家的教育是

有點(diǎn)奇怪，把幼兒園當(dāng)小學(xué)來辦，小學(xué)當(dāng)中學(xué)辦，中學(xué)當(dāng)大學(xué)來辦，換句話說孩子的智力被

過度開發(fā)了。以前家長(zhǎng)還沾沾自喜，說我的孩子學(xué)了很多東西。事實(shí)上他們還沒有意識(shí)到一

點(diǎn)，他們的孩子的大腦已經(jīng)被破壞了。怎么被破壞的呢，因?yàn)橹R(shí)它不斷的去灌輸進(jìn)去之后，

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就跟大腦的內(nèi)存似的，它不能去處理了，慢慢就把他的大腦變成一個(gè)硬盤儲(chǔ)存東西了。所以

以后我們的孩子長(zhǎng)大之后變成一個(gè)不太會(huì)思考、不太會(huì)批評(píng)的人，只知道接受東西、死讀書。

所以你看我們這個(gè)國(guó)家這么多年來除了一個(gè)莫言成了諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，其他自然科學(xué)類的就

竟然沒有一個(gè)人獲得。這或多或少是跟我們的教育是有一定關(guān)系的。

現(xiàn)在有很多家長(zhǎng)意識(shí)到這個(gè)問題，說我們的孩子一定要送到國(guó)外去。因?yàn)槲以趪?guó)外長(zhǎng)期

生活，我知道在幼兒園階段孩子是壓根一點(diǎn)不學(xué)東西的，如果幼兒園教授孩子聽、說、讀、

寫，這是違法的。我知道的歐洲國(guó)家都是這樣。那么如果說你在幼兒園干嘛呢，當(dāng)然也不能

說是全一點(diǎn)不教，教的是他的生活能力，教他一些倫理知識(shí)，哪些是可以做的，哪些不可以

做的，哪些是應(yīng)該去合作的，教的是這些東西。所有的東西不是用教條的方式，而是用玩的

方式，通過娛樂活動(dòng)讓孩子有這方面的認(rèn)知。所以這種教育，你看外國(guó)小孩的臉上灑滿了陽(yáng)

光，特別輕松，你看那孩子他沒有抑郁，可是你看中國(guó)的小孩，現(xiàn)在已經(jīng)是一臉的嚴(yán)肅勁，

像個(gè)小大人一樣。我們可千萬別高興，這個(gè)是一個(gè)非常可怕的事。這個(gè)孩子從現(xiàn)在起他不僅

是頭腦已經(jīng)過度的已經(jīng)提早的發(fā)育了，而且會(huì)背上沉重的負(fù)擔(dān)、包袱。

所以中國(guó)有錢的人或者說權(quán)貴們，其實(shí)他們是世界上我們這個(gè)世界是最聰明的一類人，

他們?cè)缇鸵呀?jīng)意識(shí)到這個(gè)問題了，已經(jīng)提前布局，把這個(gè)孩子子女們都已經(jīng)送到國(guó)外了。幾

乎毫無例外，只要有錢人毫無例外都把子女送出去了。也有個(gè)別一些學(xué)家也說，那這也很好

啊，我們孩子學(xué)很多東西啊，考試就比外國(guó)孩子能考。我們養(yǎng)成一個(gè)考試機(jī)器，有什么用呢，

對(duì)不對(duì)。所以現(xiàn)在要把孩子要提前的送出去，讓他接受他本來應(yīng)該接受的教育，我覺得是聰

明的家長(zhǎng)做的事。

胡星斗：剛才楊老師說的非常好。我想移民海外可能主要是為了小孩的教育，現(xiàn)在有調(diào)

查證明有百分之五六十的富翁可能是千萬級(jí)以上或者是億萬以上的正在移民或者是已經(jīng)移

民，大多數(shù)人恐怕是為了教育。當(dāng)然還有另外一個(gè)原因是為了資產(chǎn)安全，這兩個(gè)原因哪個(gè)是

第一哪個(gè)是第二，很難說。因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在法制不健全，也有很多人是為了資產(chǎn)安全，當(dāng)然同

時(shí)也是為了子女的教育。在國(guó)內(nèi)移民不同的省份之間移民不同的城市移民，這個(gè)我覺得主要

不是為了教育，他主要是父母到另外一個(gè)城市去尋找工作機(jī)會(huì)，更好的工作，然后子女就被

動(dòng)的被迫的就到這個(gè)城市來學(xué)習(xí)。所以這種教育移民純粹為了小孩在國(guó)內(nèi)的不同的省份不同

的城市之間的教育移民，我認(rèn)為還不是特別多，不可能成為主流。

就像剛才楊教授所說的，目前中國(guó)的這個(gè)教育的確是一個(gè)最大的問題。甚至我認(rèn)為中國(guó)

現(xiàn)在還不到提出或者是實(shí)施什么建設(shè)創(chuàng)新性國(guó)家的時(shí)候，因?yàn)楦静豢赡軇?chuàng)新，中國(guó)的這種

教育制度怎么可能創(chuàng)新呢。如果說中國(guó)未來在一二十年內(nèi)能夠趕上美國(guó)的GDP，但是中國(guó)的

創(chuàng)新能力恐怕一兩百年都不一定能夠趕得上，這是中美之間最大的差距。最主要是就是中國(guó)

的教育沿襲的還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的模式，又可以說教育它是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的一個(gè)最后的堡壘，它采取

的還是那種灌輸式的，要求小孩聽話，要死記硬背，實(shí)際上死記硬背其實(shí)就是束縛你不同的

思想，束縛你的創(chuàng)新能力。

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這樣一種教育它一定程度上可能是為其他的目的服務(wù)的，它在很大程度上束縛了人們的

創(chuàng)造力。中華民族本來也的確是最聰明的民族之一，有人說世界上像中國(guó)人、猶太人是世界

上最聰明的，但是中國(guó)人的聰明都是體現(xiàn)在一些小事上，或者是吃喝玩樂上，復(fù)雜的人際關(guān)

系勾心斗角上。主要體現(xiàn)在這些方面，以及飲食文化做的花樣翻新。但是中國(guó)人他沒有政治

經(jīng)濟(jì)這種制度的智慧，缺少的是大智慧。為什么中國(guó)人缺少大智慧，就與我們這樣的極其落

后的教育制度教育模式是密切相關(guān)的。

主持人：其實(shí)之前有很多人說，就是你有萬貫家產(chǎn)你可以在北京或者上海這

樣的地方你買房買車辦公司，但是你沒有辦法讓你的孩子在這里進(jìn)行高考。

楊佩昌：對(duì)，所以我要補(bǔ)充一下，胡教授剛才講的非常到位，因?yàn)槲矣袀€(gè)親身體會(huì)是什

么呢，因?yàn)槲业暮⒆釉谛W(xué)階段，每天晚上他作業(yè)量太大了，就是能夠?qū)懙酵砩?/span>10點(diǎn)鐘，

不一定能寫完。而且我們家孩子還是全國(guó)的重點(diǎn)好的小學(xué)，那都是要求是減負(fù)的，減負(fù)依然

如此。那最可笑的是什么呢，我聽有些家長(zhǎng)說比如說做數(shù)學(xué)題劃等號(hào)，你用手劃的一定是不

合格的，你必須用尺子對(duì)著劃，劃的直直的，這個(gè)才行。不可理喻，孩子一定要這樣教育嗎。

到最后真想不通，我真想有機(jī)會(huì)見見這樣的老師，跟他探討一下到底他這樣做的目的是什么，

到現(xiàn)在我沒明白。

胡星斗：他是必須按照老師的答案或者書本上的標(biāo)準(zhǔn)答案你去完成，他不像國(guó)外的那種

很多的教育，學(xué)生可以自己給出結(jié)果，自己尋找答案。我們不是這樣的一種教育，我的小孩

也差不多，我的小孩做作業(yè)也是每天都做到10多點(diǎn)鐘，第二天早上要早起。所以覺得小孩

這樣是最辛苦的。但是我們還是屬于北京市的戶籍的小孩，他們未來參加北京市的高考可能

還有某種便利，那最不幸的就是外地到北京的打工子弟的小孩，他們無權(quán)參與北京市的高考。

前幾天搞了一個(gè)研研討會(huì)，就是關(guān)于外地子女在北京高考的問題，但是這個(gè)研討會(huì)我沒去，

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邀請(qǐng)了我好幾次，為什么沒去呢。這樣的研討會(huì)本來是爭(zhēng)取一個(gè)公民的合理的權(quán)利，這樣一

個(gè)研討會(huì)，有關(guān)方面可能還不讓我們召開，結(jié)果他們被趕的到處跑，結(jié)果還得秘密接頭似的

去開會(huì)。所以我就說我不去了。

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比如說我們的大學(xué)特別是公立大學(xué)、國(guó)立大學(xué)，用國(guó)家的財(cái)政資金建立的大學(xué)，它就必

須按照人口的分布來分配它的招生的名額，而不應(yīng)當(dāng)是我這個(gè)大學(xué)按照所屬的地區(qū)來分配教

育名額。我這個(gè)北京大學(xué)、清華大學(xué)我在北京所以我就大量的招生名額就在北京，這個(gè)其實(shí)

是不對(duì)的，除非你這是北京市的財(cái)政資金資助的大學(xué)，那你可以主要面向北京，否則你應(yīng)當(dāng)

是對(duì)全國(guó)是一視同仁的，因?yàn)槟闶侨珖?guó)的財(cái)政資金。所以我的主張應(yīng)當(dāng)按照你這個(gè)省或者是

市它的人口數(shù)，或者是高考的人數(shù)，生源數(shù)或者高考的人數(shù)來分配相應(yīng)的招生的指標(biāo)。這樣

這個(gè)大學(xué)對(duì)所有的人的機(jī)會(huì)就基本上是平等的，那大家也用不著非得擠到北京來參加高考，

或者是擠到上海這樣的少數(shù)城市去高考。所以這個(gè)教育公平目前很多事情實(shí)際上是可以做

的，政府應(yīng)當(dāng)也可以做到的，就像我剛才說的分配教育資源，這個(gè)是應(yīng)當(dāng)可以做到的，為什

么不去做，國(guó)家主要的職責(zé)就應(yīng)當(dāng)是促進(jìn)公平。

楊佩昌：胡教授，是這樣的，你這個(gè)是出于公心，如果要是大家都是出于這種公心，所

有的教育公平也好，所有什么都不成問題了。現(xiàn)在關(guān)鍵是私心太重，這個(gè)私心重是因?yàn)椋?/span>

如說一個(gè)學(xué)校在這個(gè)地方，比如在北京也好在上海也好，那個(gè)地方集中了很多的權(quán)貴很多的

官員，如果你要不把指標(biāo)撥放在這個(gè)地方，那如何解決這些子女的問題呢，所以唯一的辦法

只有不公平，現(xiàn)在唯一的解決辦法只有這樣現(xiàn)狀，維持現(xiàn)狀。

胡星斗：你這個(gè)說的是對(duì)的，最主要的還是因?yàn)橹袊?guó)的這種特權(quán)力量太強(qiáng)大，甚至中國(guó)

的不同的城市它是按照特權(quán)等級(jí)來排序的，像北京、上海像少數(shù)城市它是屬于第一級(jí)別的、

最高特權(quán)的，另外的一些城市它的特權(quán)就要少一些，這個(gè)依此類推的。最主要的中央領(lǐng)導(dǎo)干

部都住在北京，大量的優(yōu)質(zhì)的教育資源等等，那肯定就投放在北京了，省里面的領(lǐng)導(dǎo)就住在

省會(huì)，主要的省里面的資源就大量投入省會(huì)。所以我們以前就看到有很多報(bào)道，某個(gè)省機(jī)關(guān)

的幼兒園一年給他財(cái)政撥款好幾千萬，他們就享受特別優(yōu)厚的待遇，但是農(nóng)村的一些小學(xué)可

能幾乎沒有經(jīng)費(fèi)，所以這樣的一種特權(quán)制度要打破，但是要打破這個(gè)特權(quán)制度其實(shí)又很難，

他可能與整個(gè)政治體制有關(guān)，因?yàn)檎麄€(gè)的我們政治體制實(shí)際上很大程度上可能也是一種特權(quán)

等級(jí)的制度，這個(gè)可能又有賴于其他的方面的一個(gè)改革的推進(jìn)。

楊佩昌：實(shí)現(xiàn)教育公平能減少1/3的移民數(shù)量

主持人：我們剛剛也提到外地小孩來北京考學(xué)的這樣一個(gè)事情。前段時(shí)間也

報(bào)了這樣的一個(gè)新聞，說一個(gè)在北京上學(xué)的外地孩子不能參加北京的高考，但是

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他辦了移民有了美國(guó)身份之后，反而高考還能加分，這不免讓很多家長(zhǎng)心里都很

不是滋味。就說如果說打破這個(gè)戶籍制度，提倡這個(gè)教育平等的話，是不是可以

在一定程度上來限制教育移民潮呢？

楊佩昌：這個(gè)我個(gè)人有個(gè)估計(jì)，如果說教育能做的平等的話，我估計(jì)這個(gè)移民潮至少能

減少三分之一。為什么這么說呢，舉個(gè)例子說，因?yàn)槲覍?duì)北京那些國(guó)際學(xué)校或者說各個(gè)學(xué)校

里面開國(guó)際班比較了解的，那這相當(dāng)一部分人是屬于那種，比如說在北京他沒有戶口，孩子

又不能在北京參加高考，但是他在北京可能上了初中了，或者是上了高中了，然后上完之后

突然發(fā)現(xiàn)到高三之后他沒地方高考了，假如他要回去戶籍所在地，可是那個(gè)地方又有個(gè)規(guī)定

說你沒在我那個(gè)地方注冊(cè)幾年，你還不能參加高考，可能有這個(gè)問題。即使你能回到原居住

地參加高考，這個(gè)分?jǐn)?shù)很高，或者說他們學(xué)習(xí)的內(nèi)容跟高考的東西已經(jīng)脫節(jié)了，所以他已經(jīng)

沒辦法回當(dāng)?shù)厝ジ呖剂恕＜热换卦呖际菦]多大希望，在北京又不能參加高考，怎么辦，

第三條道路就是參加所謂北京這種國(guó)際學(xué)校，或者是中學(xué)里邊辦的國(guó)際班，這種班不以高考

為目的，直接就是學(xué)完三年之后就直接送到國(guó)外去，美國(guó)也好英國(guó)等等那些國(guó)家學(xué)習(xí)去了，

這是一個(gè)很無奈的選擇。這個(gè)戶籍制度實(shí)際上應(yīng)該說這是我們國(guó)家必須要打破的一個(gè)制度。

這個(gè)制度限制了人員的自由流動(dòng)。這是我們講一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要自由的資金、自由的

技術(shù)、人員，還有資源各方面的自由的流動(dòng)，你沒有這種流動(dòng)經(jīng)濟(jì)談何發(fā)展。所以未來中國(guó)

經(jīng)濟(jì)繼續(xù)再進(jìn)一步發(fā)展，要想真正說未來能夠持續(xù)穩(wěn)定的發(fā)展，我覺得取消戶籍制度也許是

一個(gè)其中的動(dòng)力之一。

胡星斗：取消戶籍制度當(dāng)然是一個(gè)選項(xiàng)，我也是長(zhǎng)期鼓吹要廢除戶籍制度的。當(dāng)然也有

很多人批評(píng)我，說我是激進(jìn)派，屬于激進(jìn)派的代表，主張廢除戶籍制度。很多人主張是慢慢

的改革，說要等到城鄉(xiāng)差距縮小，社會(huì)保障的制度差不多統(tǒng)一城鄉(xiāng)的，到那個(gè)時(shí)候才能夠廢

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除戶籍制度。但是我是有一個(gè)問題，就是說在戶籍制度存在的前提下，城鄉(xiāng)差距能縮小到幾

乎沒有差距嗎？這個(gè)是不可能的，但是短暫時(shí)期內(nèi)稍微有所縮小有可能，但是從長(zhǎng)期來看，

城鄉(xiāng)差距本身就是因?yàn)閼艏斐傻模悄阍趺纯赡艹青l(xiāng)差距最好縮小到幾乎沒有多少差

距。這個(gè)實(shí)際上是一個(gè)無解的問題。而且有的人說這個(gè)改革不能夠太激進(jìn)了，應(yīng)當(dāng)是一點(diǎn)一

點(diǎn)的改，你一下子廢除戶籍怎么行呢。我說廢除戶籍實(shí)際上并不是說對(duì)人口不需要管理，我

們可以用我提出的叫做以國(guó)民信息系統(tǒng)全國(guó)聯(lián)網(wǎng)的對(duì)人口進(jìn)行管理，用不著現(xiàn)在這種二元的

戶籍制度。這種二元的戶籍制度的確是在世界上大概也只有三個(gè)、四個(gè)國(guó)家有。這個(gè)非常落

后的制度，我們就看一個(gè)制度是否應(yīng)當(dāng)廢除，應(yīng)當(dāng)看它是否符合人類文明的發(fā)展方向，是否

符合中國(guó)的發(fā)展趨勢(shì)。如果這兩個(gè)都不符合，那當(dāng)然應(yīng)該廢除，你不能夠說任何制度都應(yīng)當(dāng)

慢慢的改革。那西藏的農(nóng)奴制度也不應(yīng)當(dāng)廢除，應(yīng)當(dāng)慢慢的改革，南非的種族隔離制度也不

應(yīng)當(dāng)廢除，慢慢的改革，那顯然是不對(duì)的，它本身就是完全違反人類文明的發(fā)展潮流，這是

一個(gè)方面。

當(dāng)然目前中國(guó)戶籍制度一下子不能夠廢除，在這種情況下各個(gè)地方他就搞了一些變通的

一些辦法，像北京就過去也有那種居住證制度，但是僅對(duì)極少數(shù)人給予，少數(shù)人也能夠獲得

北京戶籍。基本上是哪些人呢，一是高級(jí)官員，調(diào)入北京的高級(jí)官員能夠獲得北京戶籍，第

二是高校少數(shù)的那種分配的畢業(yè)生，在國(guó)有企業(yè)。第三個(gè)是國(guó)有集團(tuán)國(guó)有大公司的駐北京的

總部或者是分布的負(fù)責(zé)人。還有呢一些演藝人員，一些影星、歌星，他們能夠在北京獲得居

住證或者是加入北京的戶籍，還有少數(shù)從國(guó)外留學(xué)回來的那些北京緊俏的專業(yè)的，大概就這

么幾類。所以現(xiàn)在老百姓沒辦法可能就說就通過讓子女獲得一個(gè)美國(guó)國(guó)籍或者是外國(guó)國(guó)籍，

然后再回到北京再來參加北京的高考。當(dāng)然大多數(shù)人來說，如果子女出去了，我覺得沒必要

再回到北京來高考了，因?yàn)榘l(fā)達(dá)國(guó)家的教育制度應(yīng)當(dāng)說是遙遙領(lǐng)先于中國(guó)，當(dāng)然中國(guó)的教育

制度它也有某些方面的優(yōu)勢(shì)，比如說它的計(jì)算能力比較強(qiáng)，加減乘除計(jì)算能力挺強(qiáng)，乘法口

訣表背的挺熟。應(yīng)試能力很強(qiáng)，當(dāng)然也有這樣的特點(diǎn)，但是總體上來說它是戕害了人性，它

是違背了教育規(guī)律，總體上來看它是不可取的。

楊佩昌：中國(guó)現(xiàn)在應(yīng)該放開計(jì)劃生育生孩子免費(fèi)

主持人：那近幾年我們還看到一種這樣的現(xiàn)象，就是內(nèi)地很多的婦女懷了孕

的孕婦到國(guó)外去生孩子，像美國(guó)、香港、加拿大就會(huì)成為她們的首選地，我們看

最近有一部電影也說的是海外生子的問題，那這種讓下一代成為外國(guó)人的這種現(xiàn)

象是不是一種新冒出來的移民手段呢？

楊佩昌：這個(gè)應(yīng)該說早就存在，就是到外邊去把孩子生下來這種現(xiàn)象早就有了，這是要

跟我們計(jì)劃生育政策有關(guān)系的。我們國(guó)家一對(duì)夫婦只生一個(gè)孩子，這個(gè)應(yīng)該說在一定時(shí)期起

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過一點(diǎn)貢獻(xiàn)，但是呢隨著國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展或者說到了另一個(gè)發(fā)展階段，就有些不太適應(yīng)了，或

者說他已經(jīng)走過了頭了。因?yàn)橛?jì)劃生育政策實(shí)際上我們國(guó)家現(xiàn)在是沒有意識(shí)到在城市地區(qū)現(xiàn)

在出生率已經(jīng)開始下降了。尤其是在國(guó)外，你看就是全世界出生率最低的國(guó)家一個(gè)德國(guó)一個(gè)

是日本。經(jīng)濟(jì)高度發(fā)展到一定程度了之后呢，人們不愿意選擇生孩子，為什么呢，因?yàn)檫@種

養(yǎng)兒防老的觀念已經(jīng)慢慢就淡薄了，他們反而認(rèn)為養(yǎng)孩子要很大的經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)。所以比如說我

們很多大城市像北京、上海、深圳、廣州這樣的城市，其實(shí)限不限制，很多人都一定不愿意

生了。我們國(guó)家現(xiàn)在農(nóng)村基本上可以生兩個(gè)，城里只能生一個(gè)，這以后你可以發(fā)現(xiàn)，那能夠

把孩子教育好的家庭孩子數(shù)是越來越少，而孩子全放養(yǎng)的這種農(nóng)村家庭，反而沒有條件生孩

子卻生的越多，那中國(guó)國(guó)家人口素質(zhì)會(huì)越來越下降越來越下降，以后我們會(huì)在世界的后邊追

著別的國(guó)家跑，這個(gè)現(xiàn)象一定會(huì)出現(xiàn)的。我認(rèn)為有些人也就是說我還是要想多生個(gè)孩子，那

我覺得兩個(gè)孩子比較好，一個(gè)太孤獨(dú)了，兩個(gè)正好，兩個(gè)孩子基本上能夠人口平衡。那現(xiàn)在

想要第二個(gè)孩子呢他一定沒辦法，因?yàn)橐P款的，

現(xiàn)在我們中國(guó)就是很奇怪的，第二個(gè)孩子交社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，這個(gè)錢交了，社會(huì)撫養(yǎng)你撫養(yǎng)

哪個(gè)地方，你這個(gè)撫養(yǎng)費(fèi)到底用在哪個(gè)地方，到現(xiàn)在誰(shuí)都不知道。沒有人說這撫養(yǎng)費(fèi)你撫養(yǎng)

誰(shuí)了，我估計(jì)撫養(yǎng)了某些權(quán)貴的孩子，我覺得還差不多。所以你看比如說特別到香港也好到

美國(guó)也好，通過到那邊去生孩子之后，孩子一下就這種公平的教育權(quán)就有了，輕松的去生活

能夠自己在那邊有很多便利或者是很好的待遇就有了，所以何樂而不為呢。但是這種現(xiàn)象應(yīng)

該說是這個(gè)時(shí)期我們這個(gè)計(jì)劃生育政策造成的，所以要想改變中國(guó)的生孩子的現(xiàn)象，你只有

從計(jì)劃生育的改革做，因?yàn)闆]有一項(xiàng)政策說是神圣不可侵犯的，因?yàn)槿魏握吣闳绻f長(zhǎng)期

保持一種形態(tài)，它就會(huì)僵化，所以呢隨著時(shí)代的發(fā)展，你要學(xué)會(huì)靈活調(diào)整。現(xiàn)在我們國(guó)家領(lǐng)

導(dǎo)者我覺得需要一種能力叫靈活的能力，這是非常重要的。

胡星斗：很多人到海外去生孩子，主要是為了避開計(jì)劃生育政策，還有另外一方面就是

為了享受國(guó)外的優(yōu)良的社會(huì)保障制度。發(fā)達(dá)國(guó)家的社會(huì)保障都是非常完善，社保福利的資金

占財(cái)政支出的比重一般都在百分之五六十以上，甚至有的國(guó)家可能更高。而中國(guó)這個(gè)比例大

致只有15%，反正20%不到。所以中國(guó)用于社會(huì)保障方面的支出太少，就使得特別是農(nóng)村的

很多人老來沒有保障。所以他需要多生子女，還有城市的人也有的人他可能也希望多生子。

當(dāng)然隨著未來人們的生活水平的提高，還有社會(huì)保障制度不斷的完善，現(xiàn)在農(nóng)村他也搞

了社會(huì)化養(yǎng)老，農(nóng)村也搞了低保也搞了合作性醫(yī)療，這是我們國(guó)家的一個(gè)巨大進(jìn)步。但是問

題是中國(guó)的這種社會(huì)保障仍然是一國(guó)好幾制，多軌制的，好幾種社會(huì)保障制度，城市里面搞

一個(gè)社會(huì)保障制度。甚至城市里面的普通的職工一個(gè)社會(huì)保障制度，然后公務(wù)員一個(gè)社會(huì)保

障制度，農(nóng)村又搞一個(gè)社會(huì)保障制度，甚至農(nóng)民工又想另外再搞一個(gè)社會(huì)保障制度。這樣的

一種多軌制的社會(huì)保障制度，農(nóng)村的社會(huì)保障就是屬于特別差，正因?yàn)樯鐣?huì)保障太差了，所

以他需要多生子女，多生子女實(shí)際上他是作為一種對(duì)于未來的一種投資，或者是一種金融保

險(xiǎn)，相當(dāng)于是一種金融保險(xiǎn)這樣保障自己未來的生活。

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我認(rèn)為未來中國(guó)就是城鄉(xiāng)的社會(huì)保障應(yīng)當(dāng)統(tǒng)一，這樣也順應(yīng)了未來的城市化的趨勢(shì)，否

則未來制度的轉(zhuǎn)換的成本都非常高。你從農(nóng)村到城市，然后社保這些東西都要變，這個(gè)成本

都非常高。另外農(nóng)村的社保那個(gè)水平要不斷的提高，現(xiàn)在農(nóng)村比如說養(yǎng)老一般就是只能頂?shù)?/span>

50塊錢，50塊錢養(yǎng)老。還不一定能拿到。這么低根本不足以養(yǎng)老。我的觀點(diǎn)是你現(xiàn)在提高

到500塊錢，中國(guó)拿的出這些錢嗎？完全拿的出，500塊錢一個(gè)月一年6000塊錢，就算有1

億60歲以上的老人也就6000億，6000億大概實(shí)際上也只相當(dāng)于公款吃喝的那個(gè)水平差不

多，我們國(guó)家完全拿的出這樣的一個(gè)錢。每年新增的財(cái)政收入也不只6000億，往往都在一

萬多億，所以中國(guó)完全拿的出，拿出了錢完善了社會(huì)保障，那么人們就不需要多生小孩了，

就像剛才楊教授所說的，農(nóng)村人也不需要多生了。

楊佩昌：我覺得實(shí)際上中國(guó)還做到一個(gè)，我們現(xiàn)在還有可能做到有財(cái)力，生孩子的都不

要錢，這是我覺得這能做到，比如說我的孩子在德國(guó)出生的，從孩子懷孕開始，兩個(gè)月的檢

查一個(gè)月到兩個(gè)星期、一個(gè)星期、隔天檢查，這個(gè)檢查全都是免費(fèi)的，而且每次去打心電圖，

打這么一摞的心電圖。我看見這一摞紙我都心疼，我說你們少打點(diǎn)不行嗎，德國(guó)醫(yī)生說不行，

我們要打這么多才能準(zhǔn)確的看出心率的變化，然后孩子出生，所有的沒有任何費(fèi)用，一點(diǎn)費(fèi)

用沒有，孩子出生之后然后出院了之后，他送止尿布、送奶粉送回去，甚至回家打車費(fèi)都是

報(bào)銷的，然后到了家之后每隔一天有護(hù)士到家里面來教你怎么來看孩子，孩子應(yīng)該怎么抱，

應(yīng)該怎么給孩子洗澡這些，護(hù)士都教，這一切全都是免費(fèi)的。

胡星斗：所以你這么一說，就有更多的觀眾看了以后都希望到海外去生子，海外他這個(gè)

社會(huì)保障太好了。中國(guó)應(yīng)當(dāng)改善這個(gè)。

楊佩昌：海外生子最大的風(fēng)險(xiǎn)是在中國(guó)

主持人：海外的社會(huì)保障體系這么完善，會(huì)不會(huì)有一些其他潛在的風(fēng)險(xiǎn)存在

呢？

楊佩昌：坦率的說，我覺得風(fēng)險(xiǎn)是沒什么風(fēng)險(xiǎn)的。我覺得真正最大的風(fēng)險(xiǎn)是在中國(guó)。為

什么，比如說中國(guó)好多都是搞剖腹產(chǎn)。其實(shí)剖腹產(chǎn)這個(gè)是違背人性的，因?yàn)楹⒆铀欢ㄒ?jīng)

過這么一個(gè)擠壓過程。沒有那個(gè)過程對(duì)孩子未來會(huì)有一些影響。國(guó)外一般不鼓勵(lì)剖腹產(chǎn)，除

非他有詳細(xì)的診斷，證實(shí)對(duì)孕婦有生命危險(xiǎn)才會(huì)選擇剖腹產(chǎn)。但事實(shí)上，你看中國(guó)有多比例

都是剖腹產(chǎn)，這個(gè)跟醫(yī)院有很大的關(guān)系。醫(yī)院一直在誤導(dǎo)孕婦，說你這個(gè)孩子現(xiàn)在太大了，

有危險(xiǎn)。而且你看現(xiàn)在社會(huì)上有機(jī)構(gòu)說你看自己生吧，以后形體就會(huì)變或者某些地方會(huì)發(fā)生

變化，這個(gè)不好，這是誤導(dǎo)。所以很多我們的孕婦們根本就沒獲得正確資訊的情況下就選擇

了剖腹產(chǎn)，這個(gè)是對(duì)孩子對(duì)寶寶是非常不利的。所以我認(rèn)為還是回歸到國(guó)外那種，就是迫不

得已你才選擇剖腹產(chǎn)。

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胡星斗：如果說風(fēng)險(xiǎn)可能就是未來就成為外國(guó)國(guó)民而不是中國(guó)國(guó)民，因此他回國(guó)遇到一

些障礙。他以后要回國(guó)的話，他要辦簽證，非常麻煩。甚至有的時(shí)候在中國(guó)逗留的時(shí)間都要

限制。我認(rèn)為未來中國(guó)應(yīng)當(dāng)有一個(gè)更加開放的國(guó)際法。我是主張雙重國(guó)籍多重國(guó)籍，你的父

母都是在中國(guó)，那么你如果愿意你也可以你既有美國(guó)國(guó)籍也可以有中國(guó)國(guó)籍。這方面中國(guó)應(yīng)

當(dāng)采取更人道、更務(wù)實(shí)甚至更有利于中國(guó)發(fā)展更靈活的一個(gè)政策。

比如說你不承認(rèn)這個(gè)雙重國(guó)籍就帶來很多的問題，很多人他在國(guó)外事業(yè)都在國(guó)外，但是

他又非常想念中國(guó)，而且也希望為中國(guó)做出貢獻(xiàn)，但是你不給他中國(guó)國(guó)籍，結(jié)果他的子女如

果回到中國(guó)，又沒法上大學(xué)等等，存在著各方面的問題。他想為中國(guó)做貢獻(xiàn)，結(jié)果可能也望

而卻步，他無法回到中國(guó)。像這樣的人非常多，也有很多人曾經(jīng)跟我說這樣的一個(gè)事情，甚

至哭訴這樣的一個(gè)事情。他們?cè)诤Ｍ庥泻芏嗳耸欠浅Ｏ肽钪袊?guó)，非常希望取得中國(guó)的國(guó)籍，

但是怎么都不行。可以說這些華僑在海外都是非常愛國(guó)的，他們也非常希望報(bào)效祖國(guó)，但是

中國(guó)這樣的一個(gè)國(guó)籍法，我就不知道為什么就不能夠修改。

楊佩昌：這個(gè)我解釋一下，中國(guó)做事情往往是這樣矯枉過正。比如說計(jì)劃生育問題，其

實(shí)可以靈活一點(diǎn)，慢慢調(diào)整是可以的。那包括國(guó)籍問題也是，因?yàn)槲覀兊臍v史由于雙重國(guó)籍，

導(dǎo)致了我們國(guó)家出現(xiàn)一些尷尬的問題，所以中國(guó)干脆一刀切，就是單國(guó)籍制。這種幾十年做

下來弊端已經(jīng)出現(xiàn)了，弊端來了，應(yīng)該正視這問題來進(jìn)行調(diào)整。這才是一個(gè)治國(guó)應(yīng)該抱的態(tài)

度。

胡星斗：即使雙重國(guó)籍你也可以采取很多的靈活的辦法。比如說有的人可能就擔(dān)心，如

果承認(rèn)他的中國(guó)國(guó)籍了，社會(huì)保障各方面，中國(guó)又要負(fù)責(zé)他小孩的教育等各方面。實(shí)際上我

們也可以，比如說區(qū)分不同的地區(qū)，比如說東南亞人口非常多，華人非常多，那他們的中國(guó)

國(guó)籍可能有很多人會(huì)有中國(guó)，可能考慮這些。但是不是可以不同的地區(qū)有不同的考慮，還有

他的權(quán)益，他如果在國(guó)外有社會(huì)保障，那中國(guó)就可以不給他社會(huì)保障等等，我想辦法總是可

以找到的。

楊佩昌：你比如說你在中國(guó)，要服務(wù)多長(zhǎng)時(shí)間。在國(guó)外也是非常明確的，比如說你加入

德國(guó)國(guó)籍，那你要想領(lǐng)到養(yǎng)老保險(xiǎn)，你必須要交納多長(zhǎng)時(shí)間的稅，你交了這么多你做出貢獻(xiàn)

當(dāng)然就可以了，對(duì)不對(duì)。你沒交納你就不享受。

楊佩昌：官二代移民出國(guó)有利人才上升流動(dòng)

主持人：我們看中國(guó)著名的社會(huì)學(xué)家費(fèi)孝通曾經(jīng)就說，上世紀(jì)二三十年代有

許多文化的地主從農(nóng)村流向了城市，結(jié)果造成了中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)的凋敝和豪強(qiáng)勢(shì)力

崛起，那他把這樣的現(xiàn)象稱作是社會(huì)侵蝕，那現(xiàn)在很多精英就是移民到國(guó)外去，

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和費(fèi)孝通先生說的這種現(xiàn)象是十分相似的，他在社會(huì)層面的影響是不是已經(jīng)大于

經(jīng)濟(jì)層面上的影響了？

楊佩昌：我反過來認(rèn)為在社會(huì)層面的影響反而小于經(jīng)濟(jì)層面的。原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)槲覀?/span>

現(xiàn)在正在移民出去這些人大多是中國(guó)的富豪或者是權(quán)貴，這些人非常有能力，這是一群非常

聰明的人，但是我們要承認(rèn)相當(dāng)大一部分人，這些人都是血液比較骯臟的。在國(guó)外就說驕橫

跋扈、出盡洋相的都是這樣的人，到外邊開著豪車到處顯擺，到街上去大聲喧嘩，他大街上

敢于大聲喧嘩，因?yàn)樗袀€(gè)信念，老子是天下第一的，他是目中無人的。平民子弟他會(huì)這樣

嗎？不會(huì)的，可能偶爾說聲大爺還看左右有沒有人。所以一般來說這種人多出去一些對(duì)我們

中國(guó)的社會(huì)空氣反而是一個(gè)凈化，我認(rèn)為應(yīng)該鼓勵(lì)多出去。但是又從另外一個(gè)層面上講，這

些人確實(shí)非常有能耐，這些人非常有錢，你讓這些人都出去了那我們。資金流出，人才流出，

那我們國(guó)家最后面臨就是人財(cái)兩空的局面，這個(gè)確實(shí)也很矛盾。所以我就說，因?yàn)閺纳鐣?huì)層

面來看應(yīng)該說沒有太大影響，我一直認(rèn)為中國(guó)的傳統(tǒng)的道德或者一些良善的價(jià)值觀一直流傳

在民間，或者說在很多底層人士身上得以保存。其實(shí)這種非常惡的東西一般都是在富二代、

權(quán)貴二代的身上，在那些人身上彰顯的更明顯。

主持人：那胡老師您有什么見解？

胡星斗：中國(guó)人絕大多數(shù)都是非常聰明的，很多人都是很有能力的，真正的有才華的人

可能在民間，所以出去一些人并不影響中國(guó)國(guó)內(nèi)它的治理水平或者是發(fā)展程度，沒有什么影

響。當(dāng)然出去的人中有很多是很有能力的，同樣留在國(guó)內(nèi)的人也有大量的是非常有能力的。

據(jù)我所知，到美國(guó)去的，除了很多是官員或者官員的子弟或者是富豪的子弟之外，其實(shí)也有

很多是偷渡的。偷渡的人也非常多，或者是通過其他的各種方式去了就不回來，也非常多，

甚至那種底層的，中國(guó)的底層的平民過去的也非常之多，非常之多。

所以我認(rèn)為中國(guó)人如果他愿意到國(guó)外生活他就盡管去吧，中國(guó)人多的是。說實(shí)話，中國(guó)

人才也多的是，就看什么標(biāo)準(zhǔn)。什么是人才的標(biāo)準(zhǔn)，有的人富裕了，另外一種角度來看也許

不是，也許他是通過官商勾結(jié)之類的辦法致富的，他自己并不具有什么特別的本領(lǐng)。而且中

國(guó)人到國(guó)外的越多，最后中國(guó)文化的影響也許就越大，中國(guó)人對(duì)世界的影響也許就越大，最

后總會(huì)有一些人會(huì)回到國(guó)內(nèi)，學(xué)有所成回到國(guó)內(nèi)為中國(guó)的發(fā)展做出貢獻(xiàn)。所以我覺得國(guó)門盡

管可以敞開，世界上華人越多越是我們中國(guó)人的驕傲，用不著擔(dān)心中國(guó)國(guó)內(nèi)人才匱乏，中國(guó)

人人才多的是。

楊佩昌：這點(diǎn)我要補(bǔ)充一下，就是我尤其鼓勵(lì)官二代多移民出去。為什么呢，因?yàn)楝F(xiàn)在

中國(guó)現(xiàn)在面臨就說人才的上升流動(dòng)問題是被阻礙的非常厲害。民間有很多非常優(yōu)秀的人才，

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但是被壓抑的。因?yàn)槊┛佣家呀?jīng)被官二代占據(jù)，基本占光了。所以官二代多走一點(diǎn)好了，盡

可能優(yōu)秀的民間人才為國(guó)家服務(wù)也是一個(gè)好處。

胡星斗：推動(dòng)國(guó)家轉(zhuǎn)型進(jìn)步主要靠國(guó)內(nèi)力量

主持人：其實(shí)在晚清民國(guó)時(shí)候就有很多中國(guó)的有才的人走出國(guó)門去成就自己

的事業(yè)，他們成就之后回到國(guó)來報(bào)效，可以說對(duì)于當(dāng)時(shí)的中國(guó)轉(zhuǎn)型起到了很大的

作用，那么現(xiàn)在的這些中國(guó)人如果在走出國(guó)門成就之后回到國(guó)內(nèi)的話，是否也會(huì)

推動(dòng)國(guó)家的進(jìn)步呢？

楊佩昌：我是這么看的，轉(zhuǎn)型問題不能依靠這樣的人。因?yàn)橹袊?guó)的情況跟民國(guó)時(shí)代或者

清末民國(guó)初那個(gè)時(shí)候有很大的區(qū)別，那個(gè)時(shí)代人們懷著報(bào)效祖國(guó)這個(gè)目的出去的居多。也許

那個(gè)時(shí)代當(dāng)然也有別的因素，但是當(dāng)時(shí)那種懷著崇高理想出去留學(xué)移民到那邊去的人占相當(dāng)

大的比例。

而現(xiàn)在人們是一種躲避的態(tài)度出去的，多一事不如少一事，我出去之后這個(gè)地方哪管洪

水滔天跟我何干。所以這種相當(dāng)大一部分比例抱著這種心態(tài)出去的，他逃避出去的。中國(guó)要

有任何積極的變化那一定是從內(nèi)部開始，比如說我們講叫倒逼機(jī)制倒逼改革，比如中國(guó)出現(xiàn)

什么問題他不改革走不下去了，那一定只能從內(nèi)部開始。如果你要說我外面出去這些人能夠

施加這份影響，我覺得這個(gè)影響太微乎其微，因?yàn)槲覀冎v內(nèi)因是決定變化的主要因素，這種

外來出去這些人都是外因。當(dāng)然這種多點(diǎn)也挺好的，任何變化也是需要外因的。這些人多出

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去可能對(duì)中國(guó)會(huì)有一些積極的影響，這只是一種影響而已，但是對(duì)中國(guó)的真正轉(zhuǎn)型起不了決

定性的作用。

胡星斗：我覺得兩個(gè)方面都有，一方面中國(guó)必須繼續(xù)開放，更多的人走出去，同時(shí)有更

多的人回國(guó)，也許能夠影響國(guó)內(nèi)，但是這個(gè)影響確實(shí)是微乎其微。但是呢只要有這個(gè)雙向的

流動(dòng)，只要中國(guó)還能夠融入到世界全球化的進(jìn)程之中，那么中國(guó)這個(gè)社會(huì)他就會(huì)是有希望的。

中國(guó)他未來總會(huì)進(jìn)步的，中國(guó)就不可能再關(guān)上國(guó)門的，中國(guó)很難長(zhǎng)時(shí)間發(fā)生倒退的。所以從

這個(gè)角度來說更多的人走出去國(guó)門更加開放，對(duì)中國(guó)又是至關(guān)重要的。你只要這個(gè)國(guó)門打開

了，中國(guó)就很難再倒退，當(dāng)然另一方面，推動(dòng)中國(guó)改革的那當(dāng)然主要靠?jī)?nèi)部的力量，當(dāng)然這

個(gè)內(nèi)部也包括說從海外歸來的，也包括到海外去見識(shí)過的那些官員，那些官員也有很多到海

外去見識(shí)過，知道這個(gè)世界的趨勢(shì)，知道各個(gè)國(guó)家的先進(jìn)的文明是怎樣的，他們會(huì)主導(dǎo)著這

樣一個(gè)內(nèi)部的這種改革的趨勢(shì)。而且我認(rèn)為未來中國(guó)的改革必然是自上而下這樣的一個(gè)推

動(dòng)，和自下而上的這樣的一個(gè)推動(dòng)的一個(gè)結(jié)合，雙方面，我們既需要有朝廷里面的或者是政

府里面要有更多的改革派人士，民間也要有更多的這種改革的呼聲和一些改革的實(shí)踐，這樣

來推動(dòng)中國(guó)的這種發(fā)展。

楊佩昌：中國(guó)變成個(gè)大撈場(chǎng)很多人撈完就移民

主持人：就我們看之前，對(duì)于移民來說很多人都說是富人能做的夢(mèng)，但是現(xiàn)

在在這第三次移民潮中，很多中產(chǎn)階級(jí)還有一些白領(lǐng)都已經(jīng)漸漸的步入他們的行

列中了，就在前段時(shí)間有一個(gè)深圳的女白領(lǐng)，賣掉自己的房子去了新西蘭去賣水

果，對(duì)于這樣的現(xiàn)象兩位老師怎么看呢？

楊佩昌：我們要很欣喜的看到是我們國(guó)家房?jī)r(jià)的上漲，也為很到中產(chǎn)階級(jí)提供了相當(dāng)多

的財(cái)富。因?yàn)槟憧丛诘聡?guó)這個(gè)房?jī)r(jià)非常低。德國(guó)房?jī)r(jià)比如說六千人民幣，五六千人民幣就一

平米的房子，就可以買到比如說一個(gè)別墅，別墅有20萬、30萬、40萬歐元左右的別墅，那

也就已經(jīng)很不錯(cuò)了。三八二十四萬，就說二三百萬元人民幣，那在北京來講二三百萬，在我

們這一代是個(gè)一居室的概念，一居室可以到德國(guó)去買一個(gè)別墅，你可以想想這個(gè)財(cái)富，這個(gè)

變化非常有意思。客觀上的，這個(gè)房?jī)r(jià)上漲讓很多沒房的人從此絕望，但是讓很多有房的人

瞬間就變富裕起來。這個(gè)很多中產(chǎn)階級(jí)他只要有一套房子他就起碼是百萬富翁了，那把這個(gè)

房子一賣了，這小房子賣到國(guó)外一定買個(gè)更大的，然后能享受那個(gè)國(guó)家的福利，特別他能呼

吸新鮮的空氣，吃安全的食品，那何樂不為呢。人的選擇都是自立性的，他知道哪對(duì)他好往

哪個(gè)地方去的。

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如果說我們中國(guó)，比如說環(huán)境得到改善了，這個(gè)教育也公平了，或者說人家感覺到這個(gè)

地方很安定了，那他為什么非要遠(yuǎn)走他鄉(xiāng)出去呢。這也是很無奈的選擇。所以我認(rèn)為我們這

些中產(chǎn)階級(jí)白領(lǐng)這些大量出走，也不能算大量出走，相當(dāng)一部分出走也正常，應(yīng)該說這是自

然選擇的結(jié)果。有的人他看到了，有的人可能他沒意識(shí)到移民對(duì)他有好處。其實(shí)在我身邊我

認(rèn)識(shí)很多人，他們其實(shí)完全有條件移民，他們甚至有好幾套房子，可是他們說移民對(duì)我很遙

遠(yuǎn)，是吧。他們不敢去做這個(gè)事情，因?yàn)閷?duì)他們來講外國(guó)我不熟悉不了解，但是呢有熟悉的

人有愿意敢于冒險(xiǎn)的人他就勇于去做這種選擇了。

胡星斗：越來越多白領(lǐng)出國(guó)，其實(shí)這也是很多國(guó)家在發(fā)展過程中的一個(gè)共同的一個(gè)現(xiàn)象。

就是應(yīng)當(dāng)普通的國(guó)民最好都能夠出國(guó)，出國(guó)就像現(xiàn)在出省一樣或者出一個(gè)城市一樣，其實(shí)是

一個(gè)很簡(jiǎn)單的一個(gè)事情。未來中國(guó)也應(yīng)當(dāng)有更多的免簽證國(guó)家，現(xiàn)在很少。但是像臺(tái)灣都有

上百個(gè)國(guó)家對(duì)他免簽證，未來中國(guó)肯定也是大量的免簽證，當(dāng)然出國(guó)是否有那么多好處，有

好處他也有很多壞處，比如說中國(guó)人都比較戀家鄉(xiāng)，可能在國(guó)外他可能有思鄉(xiāng)的情緒。在國(guó)

外雖然有很多唐人街有很多華人，但是吃喝玩樂還是沒有在中國(guó)這么方便。中國(guó)的各種什么

吃喝玩樂這種項(xiàng)目設(shè)施比哪個(gè)國(guó)家可以說都完善，都多。在中國(guó)你可以按摩可以洗澡之類的，

在很多國(guó)家可能是不可適宜的。

所以享受生活或許一定程度上在中國(guó)還是比較好的。當(dāng)然可能有毒食品再環(huán)境不好，這

可能是另外一個(gè)問題。但是中國(guó)有很多的優(yōu)勢(shì)，比如說你再到海外去買了德國(guó)的房或者買了

美國(guó)的房，但是他要交房產(chǎn)稅，每年要交房產(chǎn)稅，目前中國(guó)還不需要交。這可能也是中國(guó)的

這一個(gè)優(yōu)勢(shì)，還有發(fā)達(dá)國(guó)家它的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)比較成熟了，掙錢很難，各個(gè)行業(yè)的利潤(rùn)率都

趨于平均了，掙錢很難。但是在中國(guó)掙錢相對(duì)來說要容易的多，特別是中國(guó)還有很多的鉆空

子的或者是法律政策還比較松馳的一些地方，往往都可以鉆空子能夠賺到大錢，或者是官商

勾結(jié)賺到大錢，而且發(fā)達(dá)國(guó)家賺大錢的機(jī)會(huì)幾乎是沒有，那就很少。所以在中國(guó)他也有好處，

你如果想掙錢那還是得留在國(guó)內(nèi)。如果覺得國(guó)內(nèi)的生活呼朋喚友，每天打麻將或者吃吃喝喝

你覺得比較適合你，那你就只能留在中國(guó)。但是你如果想呼吸好的空氣，過上清靜的生活，

也沒有什么朋友，因?yàn)樵诤Ｍ饽闳绻雅笥颜偌谝粔K吃吃喝喝，這個(gè)是很難的。你如果

能夠習(xí)慣于那種寂寞的生活，那你到美國(guó)去到德國(guó)去也許比較合適，所以可能針對(duì)不同的人。

楊佩昌：這個(gè)其實(shí)華人也抱團(tuán)的，就是他在一個(gè)很小的一個(gè)范圍內(nèi)很快就形成一個(gè)圈子

實(shí)我在德國(guó)期間，我們很快就形成一個(gè)圈子，這幫人也經(jīng)常在一塊打牌，甚至帶麻將過去，

吃吃喝喝，這個(gè)也有。在國(guó)外剛才胡教授說的對(duì)，就是掙錢的問題，在國(guó)外是掙大錢不容易，

你要想一夜像中國(guó)就有暴富神話幾乎是不太可能了。但是你要是能夠有安定生活很舒適生活

的錢是沒問題的，因?yàn)楦鞣N機(jī)制特別是法律相對(duì)完善了，所以任何漏洞已經(jīng)沒有了。我們中

國(guó)現(xiàn)在變成一個(gè)大撈場(chǎng)，我經(jīng)常說我們很多人在國(guó)內(nèi)是怎么看國(guó)內(nèi)呢，為什么要在有毒的空

氣有毒的食品里面生活呢，是因?yàn)檫@個(gè)地方是可以撈。這對(duì)國(guó)家其實(shí)挺可悲的。這話我實(shí)際

上把他公開說出來，其實(shí)這話已經(jīng)在多數(shù)人的心中，尤其是在當(dāng)官的在富豪的心中。

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胡星斗：甚至很多人就是抱著那個(gè)心態(tài)，就說撈一筆就走，趕快撈一筆，撈一大筆然后

就走。

楊佩昌：所以這個(gè)是沒辦法的事，只是我公開說出來而已，其他人只是說掖在心里就不

說話。

胡星斗：國(guó)內(nèi)某些既得利益者未必比移民的人更愛國(guó)

主持人：其實(shí)我們往往談到移民，很多人都會(huì)和愛國(guó)聯(lián)系在一起，那看去年

俏江南的董事長(zhǎng)張?zhí)m移民一事，可以說引起了很多人的的就是反響，因?yàn)樗?/span>

在某個(gè)衛(wèi)視節(jié)目上還聲稱就是罵這些移民者是不愛國(guó)的，那你們覺得這個(gè)愛國(guó)和

移民有什么多大關(guān)系嗎？

楊佩昌：我認(rèn)為愛國(guó)和移民其實(shí)沒有必然的聯(lián)系。為什么這么說呢，移民是一種行為，

愛國(guó)大多是一種心態(tài)。當(dāng)然現(xiàn)在很多中國(guó)人有些偏激的思想，說這個(gè)國(guó)家不應(yīng)該愛，為什么

國(guó)家不愛我為什么愛它，這種偏激了。還有一種就是什么呢，我只愛這一片土地，可是生活

在這個(gè)土地上的人民這個(gè)國(guó)家我是不愛的，這些都是有失偏頗的觀點(diǎn)。我認(rèn)為國(guó)家還是應(yīng)該

愛的，因?yàn)槟悴荒苷f就說一個(gè)家庭里邊這個(gè)管家管的不好，你就說我不愛這個(gè)家了，這顯然

是不對(duì)的。管家做的不好我們督促他做好而已，要不斷的批評(píng)他，要讓他向善要讓他進(jìn)步。

要讓他去改變，我們并不是說讓這個(gè)管家滾蛋，也不是這個(gè)意思。管家還是好好的管著，你

只要心地善良一點(diǎn)有點(diǎn)善心就好了，我是這么認(rèn)為。所以回到我們愛國(guó)移民的話題上，這個(gè)

移民很多人是抱著逃避的心態(tài)出去的。但是如果我們這個(gè)國(guó)家慢慢變好，他一定還會(huì)回來的。

所以說出國(guó)出去的人大多數(shù)我認(rèn)識(shí)的都是非常愛這個(gè)國(guó)家的。不愛這個(gè)國(guó)家的表現(xiàn)是什么

呢，從此你別在我面前談中國(guó)，這種是屬于真正不愛國(guó)的。提中國(guó)這個(gè)詞我就跟你急，或者

我從此不跟中國(guó)人有任何來往，我從此不會(huì)再回中國(guó)，你要說這種不愛國(guó)，我覺得這個(gè)算是

一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。但事實(shí)上你看到國(guó)外的人很少有這種偏激的人，他還是到網(wǎng)上想法中國(guó)去搜中國(guó)

的消息，中國(guó)現(xiàn)在發(fā)生什么或者中國(guó)現(xiàn)在哪做什么好。

只有他批評(píng)你的時(shí)候說明他還是愛你的，他還有這個(gè)心在愛，只有說心死了不批評(píng)了，

這個(gè)才是真正不愛了。所以我看到周圍很多的人在國(guó)外很多人都非常關(guān)心中國(guó)，每天發(fā)生什

么事，都在打聽，說明什么呢，移民出去的人往往還就特別的愛國(guó)。我經(jīng)常說人其實(shí)愛國(guó)心

每個(gè)人都會(huì)有的，只是到了國(guó)外之后呢他一旦產(chǎn)生距離了之后，他認(rèn)為再怎么著那也是中國(guó)

還是我的娘家。你看很少有哪嫁出去的女兒不愛娘家的，他還是愛的。所以我認(rèn)為移民出去

的人并不意味著不愛國(guó)，而留在國(guó)內(nèi)的人也不一定說口口聲聲還愛國(guó)，他做出的事一定是愛

國(guó)。比如說在我們國(guó)家，把錢匯出去匯到國(guó)外，這種行為的人把大量的財(cái)富轉(zhuǎn)移出去。這才

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是真正的不愛國(guó)，還有哪一種呢，就是阻礙國(guó)家的進(jìn)步和發(fā)展，阻礙我們國(guó)家的人口素質(zhì)的

提升，對(duì)我們的社會(huì)的進(jìn)步起著阻礙作用。這些人才是真正的賣國(guó)賊，真正的是對(duì)這個(gè)國(guó)家

有害的。

胡星斗：對(duì)，出去的人一定不愛國(guó)，絕大多數(shù)都是愛國(guó)的。當(dāng)然出去了以后他如果做損

害中國(guó)的事情，特別是做損害中華民族的事情，那可能就是不愛國(guó)了。所以剛才楊教授也說

的非常好，在國(guó)內(nèi)的也不一定就是愛國(guó)，在國(guó)內(nèi)很多既得利益者，很多的權(quán)貴他做的事情可

能都是阻礙中國(guó)發(fā)展的，阻礙中國(guó)進(jìn)步的，這種人恐怕就說很難說他愛國(guó)，他只是愛他的某

個(gè)既得利益集團(tuán)而已。而且愛國(guó)我認(rèn)為主要是愛我們的父母之邦，如果關(guān)系我們父母祖祖輩

輩生活的父母之邦，那就是愛國(guó)，不一定是要愛某一個(gè)人，某一個(gè)集團(tuán)，而是愛我們這個(gè)祖

祖輩輩的生活的這樣的一個(gè)國(guó)家，愛這個(gè)國(guó)家的人民。我認(rèn)為這就是愛國(guó)。

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主持人：其實(shí)移民并不是說像我想象的那么多人都移民出去，因?yàn)楹芏嗳瞬?/span>

不一定能移民成功，在國(guó)外也會(huì)有很多的限制，那是不是在某些層面上媒體也是

誤導(dǎo)了大家夸大了移民潮的一個(gè)低門檻？

楊佩昌：實(shí)際上移民原來幾年前的移民相對(duì)來說還是比較容易的，尤其是比如說加拿

大還有技術(shù)移民的時(shí)候，相對(duì)來說容易。現(xiàn)在移民的門檻應(yīng)該說是越來越高了，像加拿大、

美國(guó)、澳洲他不僅是名額少，周期長(zhǎng)，最要命的是要求資金量是非常的大。這個(gè)幾乎就是

要讓人傾家蕩產(chǎn)，就是一般的人傾家蕩產(chǎn)才能做到這個(gè)事情。所以呢坦率的說很多國(guó)家就

是傳統(tǒng)的移民國(guó)家他門檻是太高了，絕對(duì)不像很多媒體所說的那么容易。但是我們有些非

傳統(tǒng)的移民國(guó)家反而會(huì)把門檻會(huì)降低一些，非傳統(tǒng)的，比如說歐洲國(guó)家，什么德國(guó)、西班

牙、葡萄牙，這種國(guó)家它是為了一方面吸引人才，更重要的是為了吸納資金過去。因?yàn)槟?/span>

些國(guó)家已經(jīng)意識(shí)到缺乏資金了，經(jīng)濟(jì)資金緊缺，它需要外國(guó)移民的資金進(jìn)去，這個(gè)才能讓

它的經(jīng)濟(jì)滾動(dòng)起來。

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比如說德國(guó)，原來有移民三個(gè)規(guī)定，第一個(gè)規(guī)定說要25萬歐元的注冊(cè)資金，在那邊成

立一家公司25萬歐元，就是200來萬人民幣，注冊(cè)一家公司，這個(gè)錢就是你自己可以支配

使用的。第二個(gè)就是要雇傭5個(gè)德國(guó)人，第三個(gè)條件對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有利，所謂的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有

利就是說交點(diǎn)稅收。但是2012年8月1號(hào)德國(guó)就把前面兩條給取消了，就是25萬歐元和5

個(gè)德國(guó)人，這兩個(gè)條件取消了，就剩第三個(gè)條件。第三個(gè)條件就是交點(diǎn)稅，至于交多少稅

也沒有明確規(guī)定，就給了移民觀念叫自由裁量權(quán)，所以說全世界總是，這一扇門關(guān)了總是

會(huì)有另外一扇門悄悄給你打開，但是不是所有人都能有這種充分的資訊，比如說西班牙、

葡萄牙買房，但是西班牙葡萄牙跟德國(guó)不一樣，他們那種所謂的移民他不是真正的，不是

真正得到永久綠卡的。比如說1年、2年、2年、5年這種，也可以長(zhǎng)期，但是它是幾年幾

年再延遲，這種不算真的嚴(yán)格意義上的移民。

胡星斗：的確實(shí)際上能夠移民國(guó)外的還是極少數(shù)。倒不是說人們的資金不夠，其實(shí)前

面說了，北京人大多都能夠有實(shí)力移民國(guó)外。問題是移民出去了以后你能不能生存，移民

出去了以后你要考慮很多的問題，比如說你的語(yǔ)言能力，你能否適應(yīng)，你脫離了你的親戚

朋友圈子，你的生活能否適應(yīng)，你在那里買了房子，每年要交房產(chǎn)稅你交不交的起，工作

你能不能找到工作，你在那里不能夠說永遠(yuǎn)自救。盡管他的社會(huì)保障也很完善，但是你總

是覺得你遠(yuǎn)離了主流社會(huì)遠(yuǎn)離了人群，可能對(duì)你的人格尊嚴(yán)可能也是一個(gè)損害。所以你得

考慮你的工作能否找到工作，所以涉及到一系列的問題。你只有這些問題都解決了，然后

你又有資金，你才會(huì)移民出國(guó)，否則你光有錢，你找不到工作，你坐吃山空，你肯定還是

不能夠移民。

主持人：還是剛剛像楊老師說的，確實(shí)現(xiàn)在很多國(guó)家對(duì)于中國(guó)的移民或者其

他國(guó)家移民有一定的限制了，在2012年7月1號(hào)加拿大就暫停了6個(gè)月的技術(shù)

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移民，并且是長(zhǎng)期的暫停投資移民。美國(guó)也開始調(diào)整民證，就是移民簽證的一個(gè)

政策，這些又說明了什么？會(huì)給我們一些什么樣的信息呢？

楊佩昌：比如說技術(shù)移民這一塊，因?yàn)樯暾?qǐng)?zhí)嗔耍@個(gè)停止也是可以理解的。那為

什么還要對(duì)投資移民要做出限制呢，同樣也是多。現(xiàn)在很多資金進(jìn)去，比如說他拿這個(gè)資

金不是用來做經(jīng)營(yíng)性質(zhì)的，所以他這個(gè)錢進(jìn)去是一個(gè)死的資金，對(duì)當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)發(fā)展并沒有

太多的幫助。美國(guó)國(guó)家政府一個(gè)重要的任務(wù)就說怎么來創(chuàng)造一個(gè)很好的環(huán)境，這個(gè)環(huán)境有

利于商業(yè)的發(fā)展，從而創(chuàng)造更多的就業(yè)機(jī)會(huì)。那你帶去再多的資金，這個(gè)資金比如說買了

房子或者說買了一個(gè)什么東西，這個(gè)錢可能就變成一個(gè)死錢，沒有直接創(chuàng)造就業(yè)崗位不能

起到這個(gè)作用，所以政府并不特別歡迎。未來無論美國(guó)和加拿大都是這樣的一個(gè)傾向，你

到那邊要成立一個(gè)公司，或者是你要運(yùn)作一個(gè)什么項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目能夠帶來多少收益能夠

創(chuàng)造多少就業(yè)崗位，這樣它才歡迎的。這樣政策德國(guó)也在實(shí)行，德國(guó)也是你買房不能獲得

身份的，你只有說你成立一家公司，正常運(yùn)營(yíng)著，這樣它才是歡迎的。

胡星斗：現(xiàn)在美國(guó)、加拿大實(shí)際上也都差不多，主要就是鼓勵(lì)你能夠成立一個(gè)公司，

能夠雇傭一些當(dāng)?shù)厝恕?duì)技術(shù)移民它越來越緊，投資移民也有很多實(shí)際上的確為當(dāng)?shù)刈龀?/span>

不了什么貢獻(xiàn)。我兒子就是投資移民在加拿大，但是像他們這些人，很多人可能去了以后，

你說對(duì)當(dāng)?shù)夭灰欢軌蜃鍪裁簇暙I(xiàn)，恐怕還得享受他們的一些社會(huì)保障，對(duì)當(dāng)?shù)厝丝赡芊?/span>

而有可能是個(gè)損害。美國(guó)現(xiàn)在也是鼓勵(lì)剛才像楊教授所說的那種能夠開辦一個(gè)公司，能夠

有一些新的技術(shù)，能夠有些創(chuàng)新的產(chǎn)品，能夠雇傭當(dāng)?shù)厝诉@樣的移民，否則像偷渡客，那

種賴在那不走的人也非常多，他們可能也非常頭疼。

主持人：其實(shí)可以說雖然中國(guó)是人才資源的大國(guó)，他有大量的人才資源儲(chǔ)備，

但是他的高端的人才的流失量卻是居于世界的首位的，人們常常都會(huì)說21世紀(jì)

什么最貴，當(dāng)然21世紀(jì)人是最貴的，人才多了可以推動(dòng)這個(gè)社會(huì)的進(jìn)步以及國(guó)

家的競(jìng)爭(zhēng)力，但是如果你的人才流失量居于世界的首位，可以說這并不是什么好

事，反而是敲響了人才戰(zhàn)爭(zhēng)的警鐘。

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