阿納托利耶維奇(阿納托利耶維奇英語怎么說)

導讀：俄羅斯總統普京提出“未來10年將是二戰結束以來最危險的時期”，背后的邏輯是怎樣的？如何看待俄羅斯的行為邏輯？ 本文為深圳衛視直新聞《慢點·觀察》專訪王文的文字整理，作者授權觀察者網刊出。

問：王文院長這次對俄羅斯的參訪，兩次見到了俄羅斯總統普京。這兩次恰恰都是非常重要的時間點：一次是上合峰會“習普會”之際，另一次是俄烏沖突發生巨變背景下，普京27日出席俄智庫瓦爾代國際俱樂部大會。這兩次近距離的接觸，您對普京總統有沒有新的了解？

王文：過去幾年，共有4次近距離見到普京總統，但像10月底瓦爾代年會上、距離不到5米的對面現場聽、且還能提問對話的機會，則是第一次。從個體的角度看，我對俄羅斯的對外政策保持中性的評價之外，對普京個人魅力的好感提升。事實上，所有在場的國際學者，都有類似的感受。

當時，坐我鄰座的一位印尼著名女學者，像是粉絲見到超級大明星的“激動”。我大概是第10個提問，而她大約是第20個得到了提問的機會，我明顯能感覺到她在期待提問中的焦慮與得到對話機會后的興奮。

在年會上，普京在一個小時的主旨演講后，最后很謙虛地說，多謝大家耐心的傾聽。等坐定面對大家的提問時，他沒有一張稿紙，無論來自加拿大、歐洲國家的學者提出多么刁鉆、挑釁性的問題，他都給予了直白的回答。幾次主持人要結束會議，但他都予以阻止，還嘲諷主持人是“霸權主義”。他反復提醒主持人，還有不少舉手的，請他們盡管問。

圖自俄媒

從下午5點一直講到將近9點，近四個小時的演講與問答，71歲的普京總統精神硬朗，脫稿講述，思路清晰，邏輯自洽，用言語思想、舉足投足的個人魅力，征服了所有在場的學者聽眾，無論是來自發展中國家，還是西方國家。

這的確是我兩個月內第二次聽他講述西方霸權崩潰不可逆轉，世界已進入根本性的革命時刻。上次在9月初的東方經濟論壇，他也是脫稿談了3個小時。無論是否同意他的觀點，在場所有的聽眾都被普京的個人魅力所征服。

盡管一些西方輿論高高在上的指責甚至妖魔化這位連續掌握俄羅斯22年、還將主導至少10年的領導人，但不得不承認，在目力所及的西方，沒有任何一位領導人的個人魅力能夠與普京相媲美。

直白地講，從英國的梅、約翰遜、特拉斯或現在還沒被世界記住名字的80后小伙蘇納克，到美國的特朗普、拜登……整個西方世界的領導人都進入到平庸時代。

正如近期《華盛頓郵報》一篇文章所說，普京的思想在西方領導人和民眾中越來越受歡迎。人家對民主進程無法產生有效、魅力型領導人感到失望，越來越強烈需要強有力的領導人來實現國家目標。

當西方變得平庸，話語權變得不堪一擊時，普京的講話及其與吸引人的魅力，升級為對沖西方壓制俄羅斯的平衡力量，更折射了俄羅斯不可能被西方打垮的終極命運。

問：普京在瓦爾代的最新表態，表示愿意跟西方平等對話。俄外長拉夫羅夫30日也表示，“普京已準備好與西方對話”。俄烏沖突進入第九個月，冬季到了，俄烏雙方也都征召了新兵。前線聚集了百萬之眾，而且北約和俄羅斯還幾乎同時舉行了大規模的“核演習”，在這種對峙的危急情勢下，俄方的這種姿態是不是希望局面降溫？

王文：一些人將普京的對話建議視為是“緩兵之計”。9月以來，烏克蘭戰場上連連失利，征來的新兵需要培訓時間，西方若能與俄羅斯能對話，前線就有可能停火，更有利于普京做出策略調整。

不過，只要能對話，就是聊勝于無，就有助于局勢緩和，對世界而言都是好事。11月中旬的G20峰會，被世界普遍期予了厚望，主辦方印尼政府也在全力搓合普京與拜登的會面，甚至是普京與澤連斯基的會面。

問：但現在顯然美國并不急于談判，因為它除了花錢，并沒有什么損失，而且它就希望讓沖突更久來削弱俄羅斯。這樣一來，俄烏沖突會不會長期持續？會不會把越來越多的國家卷進來？

王文：是的，事實上，早在2022年4月，我就曾說過俄烏沖突持久化，以至于“印巴化”的趨勢，而頓巴斯地區會像21世紀的新“克什米爾”爭議區長期存在下去。這個預測現在看來仍然是堅持這個判斷。不排除俄烏沖突將持續十年甚至更長時間的可能性。

從短期看，即便有對話不可能實現俄烏局勢的徹底解決。原因有三：一是俄羅斯與西方之間的相互信任非常低。在俄羅斯精英看來，過去30多年，已被西方騙過無數次了。從蘇聯被騙解體，到葉利欽時代被騙、復制美國經驗的休克療法失敗，再到普京初期被騙不斷容忍北約東擴，普京指責西方權力游戲的血腥與骯臟，是有道理的。

二是俄羅斯與西方的權力結構性矛盾，也導致斗爭會長期化。美國不會允許一個強大俄羅斯的存在，對其北大西洋體系構成威脅。采取離岸平衡策略，長期通過北約、歐洲、烏克蘭來壓制俄羅斯的經濟、社會、科技發展，甚至進一步肢解俄羅斯，是美國對俄羅斯的固定戰略，即使特朗普2024年卷土再來，或換上一個比特朗普更“親俄”的總統，恐怕也不可能在短期改變這種結構。

三是俄羅斯不可能委曲求全地臣服于西方。俄羅斯一直自恃很高，全球國土面積第一、資源稟賦第一的天然大國地位，令其國內“斯拉夫派”全面碾壓“西方派”，走與世界所有大國不同的道路的“斯拉夫派”主張，更勝過遵循西方國家范例才能富裕自由的“西方派”主張。

另外，當前西方持續軍援支撐著烏克蘭有限反攻的戰局，也決定了美俄對話不能完全解決俄烏沖突。澤連斯基還幻想著全面收回故土，甚至克里米亞。這種背景下，對話的作用是有限的，象征意義大于現實意義。說白了，在俄烏沖突上，還是拳頭、實力說了算。

問：普京還警告說，未來10年將是二戰結束以來最危險的時期。這句警告成為目前國際輿論的熱點，也引發了不少人的擔憂，為什么普京認為未來10年最危險？

王文：未來十年，普京警告“最危險”。二十大報告中的說法是“世界進入到新的動蕩變革期”。其實，很巧合的是，美國、中國也都在講“未來10年”。

在拜登政府首次推出新版國家安全戰略報告上，明確指出，接下來的十年將是決定國際秩序最為關鍵的十年，也是中美博弈的關鍵時期。而在中國，“十四五規劃”以及剛剛結束的二十大報告中都講到2035年，即全面建成社會主義現代化強國總的戰略安排兩步走的的第一步。這也差不多是未來十年。

三個大國關于“10年”的時間戰略判斷是有道理。未來十年，科技創新更替迭代，經濟周期首尾相繼，大國國力結構消長，西方霸權是否能持續？中國國家崛起是否能成功？“百年變局”是否能實現？這十年相當關鍵。

三個大國提出“10年”的時間戰略判斷

如果中國經濟持續發展，未來十年，很可能超過美國，結束美國130多年第一大經濟體的地位。但美國絕不會輕易讓中國超過，驚濤駭浪式的大國博弈正在進行中。

中國是關鍵的穩定器。中國要辦好自己的事，在“穩”中得利。而美國希望混亂，其他地區更亂，美國就更能“亂”中取利。俄羅斯則是更好擴張，通過擴張與周邊纏斗與摩擦，在“斗”中得利。未來會否有更多國家卷入，主要取決于美中俄這三大國的操盤。

問：普京最新這次長篇講話對西方的指責是比較明顯的。他說：“全球權力恰恰是所謂的西方國家的游戲賭注。毋庸置疑，這個游戲是危險的、血腥的。”而且他認為，西方霸權即將衰落。普京對西方的心態到底是怎么樣的?

王文：普京關于西方霸權的衰落看法，已不是第一次提了，至少從2014年克里米亞事件以后的歷次講話，普京幾乎都這么認為。這是俄羅斯精英層對時局的一致判斷。

比如，以每年普京總統都會出席的瓦爾代年會的年度報告主題看，2017年度報告《不可兒戲：如何避免不可挽回的損失》、2018年度報告《搖搖欲墜世界中的生活》、2019年度報告《有所作為，還是無為亂世》、2020年度報告《不要在“搖搖欲墜的世界”中喪失理智》，2021年度報告《未來的回歸》以及2022年度報告《沒有超級大國的世界》，俄羅斯頂尖學者不斷在警告，美國的衰落，國際秩序潰散，將會使世界面臨著新的災難。

對于時局災難的警示，俄羅斯明顯比其他國家更強烈、更激進。中國當前用“百年變局”、“新動蕩變革期”的說法，則明顯溫和得多。

比較遺憾的是，雖然我贊同俄羅斯精英們包括普京總統對當下時局的危機感、憂患意識，但是俄羅斯并沒有提出更令人接受的替代方案，或對未來長期遠景的規劃。相反，目前以判斷西方霸權衰落為基礎的俄羅斯激進式的外交政策，更讓普京變成了“沙皇+列寧+葉利欽”的復合體，即具有沙皇無限擴張主義的暴力、列寧國際革命主義的浪漫以及葉利欽愛國民族主義的悲情。這恰恰是我們理解普京、理解俄羅斯的新角度。

問：雖然西方霸權衰落是未來大勢所趨，但當下俄羅斯因為發動“特別軍事行動”，已經陷入某種困境，包括西方的上萬項制裁、戰事久拖不決等等。我看到您最近訪問俄羅斯知名學者杜金時也曾經問他，為什么俄羅斯精英們不奉勸普京總統盡力避免沖突，或采取一些可能比特別軍事行動更好的辦法？您得到了答案嗎？

王文：應該說，俄羅斯發動的“特別軍事行動”，早在2014年結束以后就出現了端倪。時任俄羅斯總統經濟顧問、著名經濟學家謝爾蓋·格拉濟耶夫在2016年曾出版一本《最后一場世界大戰：美國挑起與輸掉的戰爭》著作，很清晰地講道與烏克蘭的沖突是不可避免的。這本書由我所在的人大重陽2019年引進并出版中文版，強烈推薦給大家。

在俄期間，我與格拉濟耶夫有過多次深談，與哲學家杜金與有一次對話，他們都認為，發動“特別軍事行動”，與其說是普京的意志，不如說是全民的意志。俄羅斯知名國際專家如安德烈·阿納托利耶維奇·西多羅夫、謝爾蓋·卡拉加諾夫近半年來的文章也能表明了俄羅斯被北約與美國所逼、最終寧為玉碎不為瓦全的戰斗決心。

最近，我與杜金對話時聽到的回答，讓我更堅定了這樣的認識。杜金認為，普京一直在拒絕采取軍事行動，盡管俄可以輕松拿回烏東地區。在他看來，這次特別軍事行動早就應該籌備，且應該籌備更好一些。不只是杜金，俄羅斯著名國際關系學家卡拉加諾夫甚至認為，這是1812年反抗拿破侖東征、第一次世界大戰、二戰反抗希特勒入侵以來的第四次衛國戰爭。

在卡拉加諾夫看來，莫斯科長期以來都過于軟弱，對西方抱有幻想，認為西方是守規矩、有信用的，以至俄羅斯不斷被西方所騙，沒有更早地阻止烏克蘭親西方的過程，以至于讓西方在離莫斯科近在咫尺的鄰國“打造出一支軍事-政治長矛，直接瞄準俄羅斯的心臟”。在他看來，應該5-8年前就進行這場軍事行動，這樣西方就不會在烏克蘭完成那么大規模的反俄宣傳與軍事動員。

從這個角度上看，與其說是所謂普京戰略判斷的偏差，不如說是整個俄羅斯民族的戰略意志與戰斗特性所至。

有時，我會勸誡俄羅斯同行應該收斂這種蠻撞，反而會被調侃中國膽怯與懦弱。所以，中俄對國際博弈的行為規律與傳統特性，的確存在很大的差異。在中國人看來，俄羅斯應該有更好的解決方案。但在俄羅斯看來，這場戰爭是不可避免的，甚至“晚打不如早打”。

許多國家將此認為是俄羅斯違反了聯合國憲章，入侵另一個主權國家，但對俄羅斯而言，包括普京本人在此次瓦爾代俱爾部年會上也承認，烏克蘭與俄羅斯同屬于一個民族，這場軍事行動更像是“內戰”。從這個角度看，我們需要重新認識俄羅斯的世界觀。

當然，從戰術上看，俄羅斯正在出現自冷戰結束以來的最大思想革命，從對軍事行動初期輕敵的反思，到對西方價值的認識，從對自身國力的評估到對國際博弈的深思等等，都正在進行激烈的大討論。我相信，這場思想大討論之后，俄羅斯對世界、世界對俄羅斯都會有新的認識。

問：有不少分析認為，俄羅斯的決策與杜金的所謂“新歐亞主義”思路是一致的，結果導致國家利益也嚴重受損，這是否意味著杜金的理論已經過時了？

王文：確切地講，杜金在冷戰結束前后提出的“新歐亞主義”不是理論，而是基于反西方的驅動、聯合歐亞大陸腹地的國家、以俄羅斯為首的一種國家集團組合的政治倡議。“新歐亞主義”最早的緣起在于19世紀初期“歐亞主義”，俄國反抗拿破侖入侵后，出現的一種俄國非西方、非東方，而是獨立的一方。當時，俄國正在努力向東、西方擴張，加之后蘇聯的建立，“歐亞主義”并沒有太多市場。

冷戰結束以后，俄羅斯開始新的尋找自我認同的過程，杜金主張“新歐亞主義”認為，歐亞大陸的腹心地本身就有一個獨立的民族文化圈，不是任何文明的翻版，應當堅決同西方劃清界限，還應聯合德國、土耳其、伊朗、印度和東亞國家，共同建立反西方的陸權國家“存在”。

在西方看來，這種思想是相當激進的，這也是杜金本人受到制裁，其女兒遭遇恐襲被炸身亡的重要思想背景。杜金早期對中國了解不夠，近年來不斷推崇中國經驗，這給予“新歐亞主義”新的內涵。

俄羅斯決策層與杜金“新歐亞主義”之間，被西方臆測為存在千絲萬縷的聯系，其實是西方構想出的“杜金威脅論”。杜金在俄羅斯國內決策層的影響力沒有咱們想象的大，他自己也親口對我承認，與普京本人沒有聯系。從這個角度看，“新歐亞主義”的能量被擴大了。

問：您這次深度調研了俄羅斯的20多個城市，甚至克里米亞大橋被炸之前，您剛好訪問過那里。據您的實地了解，俄羅斯經濟受到俄烏戰事和西方制裁的影響有多大？現在，俄羅斯已經進行了兵力上的全國部分動員，武器生產也在加大馬力，如果戰事持續更長時間，俄羅斯經濟會不會轉向“戰時經濟”？

王文：過去半年多，西方發動了對俄羅斯上萬次的制裁，投資和金融部門是受“沖擊”最為敏感的部分，比如，“凍結”資產、貨幣支付障礙、商業預期等，但那是隱性、長期的沖擊效應，普通人很難感知到。

從我所親歷的城市來看，短期內對俄羅斯的影響并不明顯。我曾寫過文章《近距離感受西方制裁下的俄羅斯》，舉了許多細節故事來講述，老百姓的日常生活并沒有受到根本性的影響，初來乍到的外國人除了對盧布匯率和金融支付等不太適應外，也基本能很快適應俄羅斯的正常生活。

事實上，由于西方制裁導致的石油、天然氣價格上漲，60%貿易依靠能源出口的俄羅斯財政收入反而是不降反升的，大體估算，應該是月均額外增加30-50億美元。腰包變鼓的俄羅斯政府一方面用這筆錢增加軍費，另一方面也擴大了地方發展的投資。

我所調研的許多邊陲地區都因此得到了額外的聯邦轉移支付。比如，在堪察加州首府彼得羅巴甫洛夫斯克就計劃明年財政投資開設多家酒店、度假公園、滑雪場甚至建造通往某火山的電梯。在摩爾曼斯克，通往邊陲小鎮捷里別爾卡的百公里國道也在加速建設中。在莫斯科，許多道路、環線也都在施工維修，一派城市大建設的場景。

但從中長期的角度看，就像高等經濟大學教授奧斯塔普科維奇所說，制裁有延遲效應，2022年應該能夠挺過去，但2023、2024年可能會有明顯的后果。以我8次去伊朗的場景看，俄羅斯的體量比伊朗大得多，不可能會被制裁所打垮，但可能在汽車與電器零部件進口、高科技進口、經濟發展增速、俄羅斯與西方的交往上受到一些影響。

另一方面，對中國人而言，制裁反而是提供了更多中俄合作的機會。俄羅斯進口替代戰略，中國是最重要的合作伙伴。中國的汽車、家電出口以及基礎設施建設投資都會的更多的機會。

問：普京總統在瓦爾代論壇回答您的提問時，很長篇幅談到了未來的中俄關系。您捕捉到其中最關鍵的信息是什么？在這種大環境下，到底如何處理中俄關系，“完全綁定”可能不明智，怎樣會更有利于中國的國家利益？

王文：“完全綁定”俄羅斯不是中國當下戰略的目標。俄羅斯也沒有“完全綁定”中國。但搞好對俄關系，對于中國長期生存有直接的線性關系。搞不好與俄羅斯的關系，讓4000公里邊境上設防與不穩，甚至樹一個有擴張、激進的北部敵人，是中國長期生存的“大患”。這是過往30年中國全力搞好對俄關系的重要戰略考量。

我今年夏天曾驅車近1000公里沿著黑龍江，從漠河市一直開到黑河市，邊境線兩側是沒有士兵的，這是高度的軍事互信，也節省了巨量的軍事投入與戰略精力。

對待俄羅斯的方式，中國人長期被近代以來的歷史記憶以及蘇聯時代的革命情懷所影響，形成了一“左”一“右”的對俄態度，要么主張親密無間，要么主張無限提防。我覺得，應該回歸務實主義路線。

俄羅斯經濟、資源結構與中國互補，中俄之間的合作潛能還遠未發揮，俄羅斯對中國發展的長期正向功效也遠未發揮。一些中國人常將務實合作缺少的原因，歸因于俄方,其實如果兩邊想，可能更符合實際。

換句話說，中國人從自身是否講信用、是否講法律、是否有足夠的談判能力與高超智慧贏得對方的尊重等角度思考未來對俄合作，可能更有助于推動中俄關系促進中國國家利益。

簡單地講，中俄合作應做到“務實主義”四原則：一是講實利。有利益的事情，應該多做；二是講條文。任何合作事宜最好都落到白紙黑字，以相互督辦；三是講落實。簽完的合同，就要抓緊落實，而不是開空頭支票；四是講長遠。要多從長期角度看待合作的質量和與可持續性。

問：我們到底能在俄羅斯當下的危機中吸取點怎樣的教訓或者說反思點什么？

王文：這個問題，我覺得應該反過來想。首先，我們不能簡單地將當下的俄羅斯視為是“危機之中”。正如我此前與你的專訪中所說，用了10多萬軍隊，拿下了10萬平方公里土地，鞏固了克里米亞的歸屬，雖經濟被制裁、數萬死亡，但俄羅斯領土擴張、烏克蘭被壓縮、西方對俄有忌憚，從長遠看，俄羅斯并不虧。至少可以說“疼在當下，利在長遠”。

相比于俄羅斯，中國應對西方壓迫的時間更短，經驗更不足，且受農耕文明、儒教文化與資源約束的傳統羈絆更大一些。農耕文明傾向于固守本土、安定守成，而溫良恭儉讓、仁義禮智信的儒教價值觀，讓中國歷朝歷代都不善于遠征，而好防御。偶爾出現像秦始皇、漢武帝這樣善武、開疆拓土的君王，在史書中的評價也都是好壞參半。

這也導致中國即便在宋代泉州已成全球第一大港、明代航海技術優先且早于歐洲大航海時代時，中國也沒有對外殖民，更沒有通過像俄羅斯那樣排除異已、種族驅趕的方式無限擴張。

如果我們要在俄羅斯“百年斗爭”經驗基礎上尋到什么經驗和反省的話，最應該是21世紀的拓展與開放精神。中國不能像歐美國家那樣推行殖民與戰爭，也不能像俄羅斯那么野蠻領土擴張，但中國需要有自己的方式進行中國式擴張，既和平、包容的全球主義，學會更多將中國利益合情、合理、合法地推廣至全世界。

問：在不少中國人看來，俄羅斯也是中國的參照。同樣要面對西方的敵意和打壓，俄羅斯的應對之道到底有什么不同？

王文：長期以來，中國人往往把美國視為發展的參照，對俄羅斯的重視明顯不夠，對俄羅斯的研究也明顯不足，尤其是這場特別軍事行動那么拉垮，許多中國人更是破除了對俄羅斯軍事能力的迷信，以至于俄羅斯在中國人心目中的“全球強國”地位的崩塌。

中國人對俄羅斯應對西方之道的最大誤解在于，俄羅斯對抗西方不是現在才開始的，是從17世紀就已經開始，與奧斯曼土耳其帝國、瑞典帝國、拿破侖帝國、大英帝國、日本帝國、希特勒帝國以及冷戰時與美利堅帝國。

對俄羅斯應對西方的行為慣性與應對傳統，中國人了解與研究得相當不夠，至少網絡上講的“戰斗民族”的說法過于簡單。

最近我在讀一本書，叫《理解俄國：俄國文化中的圣愚》。這本書從文化根基上解釋了俄國人數百年來應對西方壓力下的行為慣性。作者埃娃·湯普遜從莫斯科紅場內、有多個洋蔥頭拱頂的圣瓦西里教堂開始講起。瓦西里被俄國人奉為守護圣人，是與伊凡雷帝同時代的人，常常赤身行走、忠誠于基督與國家，曾反擊韃靼人的襲擊，拯救莫斯科，死后被伊萬雷帝親自扶靈。

瓦西里這個為基督的愚癡、狂信苦行的圣者，就被稱為“圣愚”(Holy Fool)。艾夫隆《百科詞典》解釋“圣愚”是為了屈辱而不為個人利益犯過罪過、可“行為不正”的神圣罪人。圣愚精神對俄羅斯數百年來的城市貴族甚至鄉村販夫走卒影響很大，滲入到俄國精神生活中，進而演化成當代俄羅斯對外政策對極端行為的嗜好。

俄羅斯骨子里對西方“理性主義”和“重視物質”是充滿輕蔑的，認為對外擴張是天經地義的，這些都根深蒂固地扎根于其民族意識之中。在圣愚精神的浸透下，知識分子往往有一種“純潔”可喬裝為“邪惡”的解釋邏輯，把俄羅斯對他國領土擴張視為是一種“傳播文明影響”，手段可能是惡的，但意圖是純潔的。

這種文化行為邏輯根源的剖析，簡而言之而概括為殘酷、詭秘、韌勁、持續等，這就能解釋為什么16世紀以來俄羅斯能夠從一個金帳汗國主宰下的莫斯科公國起步，國土面積大擴張，短短300年內成為橫垮9個時區的全球面積第一大國，且在20世紀民族解放運動興起、西方殖民體系瓦解、老牌列強都退守本土后，俄羅斯仍然能守住近2000萬平方公里的國土。

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